Relevancia de la filosofía en la práctica psicoterapéutica

Submitted by Marta Chiarelli on 31 August, 2022 - 19:04

A continuación pego el rico intercambio que dio origen a este foro, ellos son del artículo: Posición Filosófica

 

Comentarios

Santos Carlos

20 August, 2007 - 13:35

 

santos carlos
Si bien comparto en un todo estas reflexiones..quisiera aportar alguna ideas..
La clínica es aportadora de datos concretos,la inducción, la generación de hipótesis y luego su deducción en un individuo concreto, así sea metódicamente modelizada como espiral sigue siendo un modelo hipotético deductivo paradigma de una filosofía positivista.
Es absolutamente contradictoria con las epistemologías dialécticas.
Las soluciones "clínicas" no son más que intentos acotados, muchas veces frustrados, de lograr soluciones totales en una determinada subjetividad, cuando lógicamente esos objetivos solo se logran mediante resolución de problemas sistémicos (condiciones concretas de existencia).
Por otro lado desde la praxis profesional tenemos que necesariamente atender, atenuar,el sufrimiento subjetivo, mientras las soluciones antedichas no se hallen concretizadas.
Por eso desde lo teórico no se pueden construír hipótesis partiendo desde la clínica, ya que solo se revalida el MHD popperiano de triste fama para las ciencias del hombre.
En mis 32 años de médico hace años que reflexiono sobre estas cuestiones..mientras hago APS a la mañana(soy médico especialista en Med.Interna) a la tarde hago quizás de una manera suigéneris medicina del stres, aprovechando mi maestría en PNIE.
Para ser sucinto mi guía epistémica es el genético estructural (Marx fue su creador, aunque Piaget lo bautizó en contraposición a los otros estructuralismos de su época), con tres guías teóricas..
El SNC., producto de la evolución natural (hominización), que hizo posible un SNC.humano (humanización)socio histórica.
La díada biopsicosocial madre hijo, modelo afectivo-cognitivo-conductal que se reactualizará en la vida adulta con las relaciones significativas..
La absoluta preponderancia de la conciencia como concepto específicamente humano,filosófico, epistémico,pedagógico,y terapéutico, éste último limitado por las condiciones concretas de existencia del individuo a tratar...
Neurociencias y marxismo, ese es el area de mi interés donde el campo de la intersubjetividad desde una base universal (etobiológica) se encuentra con las determinaciones socio históricas..
Las tres son sistémicas..SNC, vínculo primario y conciencia.
Perdón por la extensión, y me atrevi a escribir porque pienso que esta página que tiene un pensamiento afín al mío, es absoluta minoría con respeto al campo de la psicología y la medicina.

Marta Chiarelli

2 September, 2007 - 12:09

 

Hola Carlos, mil gracias por tus aportes. Bueno, es un placer encontrar con quienes debatir y enriquecernos desde las mismas posiciones cuando ellas, como vos decís, son absoluta minoría.

Creo que el método hipotético deductivo no es contradictorio con la epistemología dialéctica, mas específicamente con el materialismo dialéctico, creo que este contiene y supera aquella metodología, sin entrar en otros detalles de las teorías popperianas y otras.
Yendo directamente a la práctica psicoterapéutica, como vos decís se implementa el método hipotético deductivo para recabar datos que sean ciertos, o sea materialmente existentes, asir estas realidades biopsicosociales de cada persona nos permite un trabajo conjunto para poder producir cambios tanto en su persona como en sus entornos, en este camino nos guiamos con metodologías dialécticas pudiendo llevar desde los cambios cuantitativos a los saltos cualitativos. . .

A mi entender sería en forma muy sintética y sucinta el camino para resolver los síntomas, atendiendo a que ellos dependen esencialmente del grado de dependencia y sometimiento de la persona se va hacia el objetivo del logro del mayor grado de autonomía que pueda alcanzar; esto claro está que depende de las posibilidades personales, de las características de sus entornos y desde ya de las condiciones socio económicas generales. Lo que podemos trabajar en las psicoterapias es que la persona pueda pasar consecutivamente a síntesis superiores en sus condiciones concretas de existencia.
En el plano de nuestros haceres en salud me interesa sumamente ir haciendo aportes en este sentido en tanto cambien las condiciones de vida macro sociales y así podamos contar con realidades que lleven a otras condiciones de vida.

Por ahora dejo acá, en otro momento sigo con más conceptos de tu intervención.

ABRAZOS
Marta

Santos Carlos

2 September, 2007 - 13:00

 

"En el plano de haceres en salud me interesa sumamente ir haciendo
aportes en este sentido en tanto cambien las condiciones de vida macro sociales y así podamos contar con realidades que lleven a otras condiciones de vida."
Gracias Marta el haberme respondido..
Este es el concepto fundamental cosmovisivo que tendría que ser generalizado, tanto en el campo de la salud mental como físico..
Porque esa es la causa fundamental de los fracasos terapéuticos de uno y otro lado..
La ignorancia de esa concepción produce a su vez apología de los adelantos técnicos,la apología de un método científico hegemónico, y el ocultamiento de que estas prácticas socialmente instituídas son absolutamente reparadoras...
Las soluciones sistémicas, colectivas, socioeconómicas no vendrán de nuestra labor, y son las que eliminarán en gran parte la etiopatogenia de las enfermades del hombre...
Pero también tenerla y esto es una conclusión personal empírica sirve de mucho para tener conciencia de nuestras limitaciones, acotar mínimamente el campo de nuestros fracasos y su concecuente reflexión.
Y no viene mal y acá está su inmenso valor poder desarrollar teorías que den cuenta mejor de la problemática de la salud, y confrontar con todas esas ideologías justificadoras y naturalizantes de un determinado "status quo".
Un gran abrazo..
Pd..el M.hipotético deductivo es complementario al dialéctico, yo lo expresé como antagónico en el sentido de su hegemonía absoluta..y la guerra está desatada en este tema en como se llega a la hipótesis..el brazo deductivo no está en cuestión..

Marta Chiarelli

5 September, 2007 - 00:44

 

Totalmente Carlos, las condiciones socio económicas delimitan el campo de cualquier desarrollo para el bienestar, la educación, la salud. . . etc. Las condiciones las marcan los poderosos, con lo cual las metodologías de investigación y las praxis profesionales están pautada para el sostenimiento de este sistema y no para las necesidades de la gente. Es un planteo a tener en cuenta siempre, nos solemos engolosinar con los avances que podemos hacer y fijamos objetivos inalcanzables cantidad de veces, ojalá se pudiese tener en claro hasta donde se puede llegar a resolver con una u otra metodología, es decir tener en claro que cuestiones son imposibles ahora. Hago un paréntesis para mencionar cómo delimita y traba el desarrollo científico la potente industria farmacológica, es impresionante el poder que tiene.

En esto de tener conciencia de nuestras limitaciones, como decís, la persistencia de las enfermedades graves son un termómetro que nos da alguna pauta del estado de las cosas, la mejoría o supuesta desaparición resulta como el tapar con una aspirina el síntoma, cuando vemos su persistencia a pesar de que todo parecería tener otra evolución vamos viendo que no podemos del todo. No obstante poder hasta donde se puede, consignar los cambios. las herramientas y las mejorías sirve, todo suma. En ese sentido creo, sí, que se pueden elaborar hipótesis y teorías que den mejor cuenta de la salud, y también de la etiopatiogenia y metodologías terapéuticas. Y luego confrontar, no es tarea fácil, adelante lo mismo.

Me gustaría charlar esto que decís “... desde lo teórico no se pueden construir hipótesis partiendo desde la clínica, ya que solo se revalida el MHD popperiano . . .” no se a que te referís con lo teórico, lo que yo veo es que por lo menos en la clínica psi. se pueden construir hipótesis teóricas que parten de la realidad práctica del psiquismo y la psicoterapia.

Bueno, te mando un abrazo.

Marta

Santos Carlos

5 September, 2007 - 15:52

 

santos carlos
Marta..si ponés atención los conocimientos clínicos tienen una larga historia de desarrollo empírico inductivo..observación , taxonomía e hipótesis..
Esta, luego, frente a un nuevo caso se clasifica y según dicha conceptualización se efectúa la terapéutica acorde a la la teoría nacida inductivamente..Juan Samaja, quizás conocido por vos hace una crítica de este método a partir de argumentos hegelianos..
El silogismo aristotélico es tautológico ..todos los hombres son mortales y por ende Sócrates lo es, ya que es un hombre..
La acriticidad y el círculo vicioso de la medicina y la psicología se basan en estas tautologías..
Las hipótesis son inductivas simples o estadísticas..y nuestra praxis nos hace ver que son insuficientes..
Marx en su economía política desarrolla mucho antes que Von Bertanflly y los estructuralistas del siglo XX el llamado estructuralismo genético exactamente igual al de J.Piaget..inclusive éste lo asume diciendo que, por otros caminos llega a las mismas conclusiones que los MMDD (un siglo después), sin serlo previamente..
Las hipótesis no son inductivas, son sistémicas..
El paciente es un producto, una parte, de varios todos,en él impactan concurren varios sistemas..todos ellos productos de una historia
Yo creo que dentro de la patología los sistemas involucrados son supraestructurales y como siempre ajenos a la voluntad y al conocimiento de los pacientes.....
Creo que hay 4 sistemas universales, por ende científicos que trascienden las conclusiones inductivistas o empiristas simples..
Concisamente a) condiciones concretas de existencia (materiales y espiritua
les) actuales b) intersubjetividad ontogenética (díada madre e hijo)c)intersubjetividades actuales d)quizás por mi formación médica el cuarto sistema involucrado es el SNC..lugar de impacto primario de las visicitudes vitales..
No es el individuo el que genera su enfermedad, él es el lugar de impacto de procesos ajenos a su conocimiento...procesos sistémicos..complejos..
Yo creo que es desde el paciente donde se verifican hipótesis sistémicas, que si son verdaderas una terapéutica sustentada en ella serán más eficaces..
Un infarto no es solo una trombosis coronaria, antes de él hay una larga historia de sufrimientos,relaciones subjetivas disfuncionales (hostilidad agresión) hay una ontogénesis que lo ha predispuesto a él, hay factores socio económicos educacionales que le han impedido una mínima gratificación vital, una historia de sumisión, etc etc..todos conceptualizaciones sistémicas..
Lo que no quiere decir que a partir de esos casos se tejan nuevas variables, modalidades o factores a descubrir, ya que la clínica enriquece aquellas hipótesis (de lo concreto a lo abstracto y de nuevo a lo concreto)..
Lo abstracto freudiano o popperiano nacen a través de inducciones simples de lo concreto, abstracción y generalizaciones simples...
Entonces el único camino que les queda es concluír que la humanidad es la reunión mecánica de individuos aislados o pulsionales..
Popper se caracterizó por partir espistemológicamente de lo abstracto (hipotético)a lo concreto verificable..nunca se dedicó a pensar de que modo salían de la cabeza de los hombres esas hipótesis..prácticamente hegemonizado por las llamadas ciencias duras, su ejemplo paradigmático es la T.G.de la relatividad y colándose detrás de ella,se traslada al mundo humano, donde dentro de la medicina, de la psiquiatría y la psicología autodenominadas científicas el hombre es un cuerpo biologizado, la psiquis esta cosificada,y las relaciones humanas desaparecidas como factor etiopatogénico...
Te darás cuenta que es mucho más evidente demostrar estas cuestiones en la enfermedad mental que en la patología orgánica,ya que por lo menos en el campo psi,se pregunta por como se sueña o duerme, si se ama o no, si se es más o menos feliz, si le alcanza para vivir dignamente o no..cuestión absolutamente soslayada por nuestra benémerita medicina..
Disculpame la extensión..quise ser lo más conciso posible..

 

Marta Chiarelli

8 September, 2007 - 11:33

 

Hola, abro un comentario nuevo para que no se siga achicando el campo de texto.

Tomando estos conceptos tuyos

. . . los conocimientos clínicos tienen una larga historia de desarrollo empírico inductivo.. observación, taxonomía e hipótesis..
Esta, luego, frente a un nuevo caso se clasifica y según dicha conceptualización se efectúa la terapéutica acorde a la la teoría nacida inductivamente..
. . .
Lo abstracto freudiano o popperiano nacen a través de inducciones simples de lo concreto, abstracción y generalizaciones simples...

Agrego...
Desde la práctica profesional, en intercambios con colegas y como paciente de médicos observo las presencia de las mismas metodologías milenarias.

No es nada casual que las metodologías materialistas dialécticas no se estén tomando aún en nuestras ciencias.

Como vos decís se construye una concepción del hombre como un ser puramente biológico (biologismo del que no escapa el psicoanálisis), cosificado y aislado; por lo cual el asistido se convierte en una persona factible de ser sometido al poder profesional, aún para los profesionales cuya cosmovisión es contraria al sometimiento.
Acoto que además de simples las generalizaciones se logran por medio de asociaciones por semejanzas externas.
A todo esto si le agregamos el auge actual de las corrientes post racionalistas con epistemología básicamente idealista se nos hace más complicado el desarrollo científico.
Sería bueno poder investigar debatiendo con esas teorías conjuntamente con las evidencia desde praxix profesional, no cualquiera lo puede.

Esto me lleva a la concepción sobre que el mejor laboratorio de investigación es la terapia, ella nos permite poder ver desde las reversiones de los síntomas y modificaciones personales logradas las causales más esenciales y las herramientas aplicadas para el cambio.

En tanto las ciencias médicas y psicológicas no cuenten con sus propias metodologías y herramientas de investigación mucho no se puede hacer aún. Lo mismo, repito, se puede seguir avanzando mientras tanto.

De Samaja tengo el mejor de los recuerdos y cada vez que veo algo de él sigo lamentando su ausencia.

Bueno Carlos, por ahora no puedo seguir con el resto que correspondería más a la concepción del ser humano, lo hago en otro comentario.

Saludos
Marta

Santos Carlos

8 September, 2007 - 21:24

 

santos carlos
Marta creo que no ha salido el mensaje que mandé esta mañana del 8-9-07.
Antes que nada disculpame mi mala educación , en los cierres de post no te mandé ni saludos, vayan tres abrazos por cada uno de los post enviados..
En ese mensaje decía
a) lo más valioso que ha dejado el psicoanálisis ha sido el encuadre técnico...
b) en la psicoterapia que de allí resulta es un magnífico campo de enriquecimiento concreto o recolector de datos para 1) corroborar las hipótesis sistémicas 2)investigación de las infinitas complejidades nunca acabadas de la subjetividad humana..es como vos decís nuestro laboratorio..
Y como mi formación más que médica, materialista, para no recaer en idealismos, creo que se pueden ir abriendo caminos en el sentido de asentar la conflictividad humana en procesos neurofisológicos..
Vos sabés bien que las neurociencias, hegemonizadas por un materialismo vulgar
llevan a callejones sin salida al tratar de explicar, los procesos involucrados en las ciencias humanas. Es común leer que es el cerebro humano el que produce la cultura o la subjetividad...no entendiendo para nada algo que nosotros estamos convencidos al haber entendido como es el proceso real....Ellos expresan:
Cerebro ----> cultura
Cuando el proceso real y total es cultura (socio histórica)---> Cerebro---> cultura.
Producción y reproducción de las culturas,cerebros y subjetividades..
Yo creo que se puede Marta elaborar grupalmente una teoría materialista dialéctica de la subjetividad humana asentada en hipótesis materialistas (no puedo evitar la redundancia) donde convergen dos sistemas históricos..a) la cultura b) el SNC..
Ahora sí un abrazo.

Marta Chiarelli

8 September, 2007 - 22:45

 

Hola Carlos
Aceptados los abrazos, no las disculpas, no es para ello, no hay omisión.

Para mi el encuadre técnico psicoanalítico (freudiano en este caso) goza del beneficio de haber diseñado el espacio que facilite la investigación del psiquismo, a la vez impone una relación tal entre terapeuta y asistido que inhibe el conocimiento del ser humano en toda su complejidad.
Con lo cual nos queda el trabajo de lograr una relación tal que pueda sortear estos inconvenientes. En este sentido decimos que la psicoterapia es una investigación conjunta entre terapeuta y asistido, en donde no hay poder absoluto de ninguno de los dos, ambos tienen el suyo correspondiente. Esto no nos está resultando fácil, es complejo lograr una relación así en psicoterapia, no obstante observamos que cuando más la logramos más resultados positivos tenemos en la búsqueda de particularidades sistémicas y herramientas para resolver las problemáticas.

De paso aclaro que para mi criterio no estamos hablando de las teorías de Terapia Familiar Sistémicas, pues ellas adolecen de la implementación de metodologías dialécticas, esto dicho muy superficialmente, sólo quiero hacer la aclaración.

Sí, eso de que el cerebro crea todo lo existente está siendo pan de todos los días en nuestro medio.

No se si voy a caer en redundancia, yo diría que la subjetividad resulta de la convergencia de:
grupos (intercambio) ---> trabajo (praxis transformadoras desde las más simples) ---> cultura ---> SNC ---> grupos ---> trabajo ---> cultura (siempre socio histórica).

Otro abrazo.
Marta

 

Marta Chiarelli

9 September, 2007 - 12:36

 

Hola Carlos

En las hipótesis sistémicas consideramos al paciente o bien a la persona como producto social activo, determinado por lo social mediante el proceso de la adaptación -Piaget-, en donde se pone en juego la acomodación y la asimilación. Por lo cual en su interacción con el medio es modificado y modifica, eh aquí la cuestión dinámica y dialéctica por la cual esta interacción produce siempre nuevos sistemas, es decir cambios cualitativos que llevan a nuevos sistemas.
La persona sintomática no es productora de su enfermedad, no obstante ella comienza a jugar en algún momento un papel determinante en la misma. Estamos viendo que a más gravedad más implicación personal, hay en el sostenimiento de la enfermedad.
Ver las distintas implicaciones de cada sistema en la enfermedad es un trabajo arduo, por otra parte el paciente no es consciente de las interconexiones sistémicas y el darse cuenta mediante la investigación terapéutica suele ser un arma de doble filo. Si bien el paciente es el asignado o chivo emisario al decir de Pichón Riviere, definido como vos lo decís (me gustó) “él es el lugar de impacto de procesos ajenos a su conocimiento...procesos sistémicos...complejos.”, también en un punto está identificado con la enfermedad en forma proporcional a su gravedad, defiende la asignación recibida de aquellos sistemas corporizados especialmente por su sistema familiar.
Otra cuestión es la psicoterapia como sistema y el trabajar concienzudamente para evitar la reproducción de las reglas y leyes de los sistemas patógenos, trabajar y constatar los cambios en el mismo, producir los movimientos dialécticos en la relación como para que cada vez pueda haber mayor independencia. . .
Bueno, hay tanto de esto para confirmar y sistematizar. . . ya habrá posibilidad. . .

En psicología podemos verificar las hipótesis sistémicas desde el paciente y desde el sistema familiar, la psicoterapia familiar es la que más aporta en este sentido, trabajo necesario cuando las personas sintomáticas son graves o niños.

Me parecer adecuada la categorización de los sistemas universales involucrados en las patologías. Acá van mis cambios al respecto.

a) condiciones concretas de existencia (materiales y espirituales) actuales
b) condiciones concretas de existencia (materiales y espirituales) de la historia personal
c) cambios sistémicos devinientes a partir del movimiento dialéctico constante como condición de vida
d) intersubjetividades primarias o primeras con los sistemas cercanos, considerando especialmente la diada madre e hijo.
e) intersubjetividades actuales
f) SNC, sede del psiquismo desde el impacto primario de las vicisitudes vitales

Te saludo cariñosamente y te deseo que pases muy buen domingo.
Marta

Santos Carlos

9 September, 2007 - 16:48

 

santos carlos
Cuando decís de la toma de conciencia es un arma de doble filo ,está dentro de la concepción materialista, donde los cambios subjetivos de la terapia se deben de acompañar de cambios en las condiciones objetivas de la vida del paciente?..y que los mismos, creo son menos díficiles de solucionar cuando están involucrados solamente trastornos afectivos intersubjetivos ?
Creo y te lo pregunto,porque no estoy seguro de que sea una de las posibles interpretaciones de tu afirmación.
No tengo experiencia en absoluta de patologías graves, predominantemente psíquicas y menos en niños..mi experiencia es fundamentalmente del campo mal llamado psicosomático..
La otra aclaración es que es verdad que el paciente cuando es responsable como personalidad adulta de modificar su historia previa y estereotipada, en patologías graves (que te lo reitero no tengo experiencia)cuanto más lo es, supongo, más dificil es la modificación terapéutica.Es este concepto al que te referís cuando asignas al papel que desempeña la propia personalidad,en ser determinante y sostenedora de su patología?

Yo tengo la concepción en este punto que el sujeto sigue siendo ajeno en todo momento a anclarse en un lugar patológico, es decir adjudicarle el mínimo papel
voluntario o no en determinar y sostener su patología..
Yo creo que nuestra ímproba tarea se debe a que la profundidad del deterioro subjetivo, consecuencias de alteraciones muy arcaicas intersubjetivas. Explicación que se complementaría, desde el punto de vista neuropatológico con conexiones o engramas neuronales orgánicos imposible hoy por hoy de corregir con nuestros recursos terapéuticos..
Este disenso se debe María a mis años de experiencia médica, donde me hace concluír que hay momentos en que ya deja de ser un problema estrictamente psíquico , para transformarse en una patología orgánica..
Tengo "estreses" totalmente modificables, otros parcialmente y otros muy poco modificables..a) por persistencia de condiciones materiales y b) y organicidad.
Cuando hablo de organicidad no entro en el dualismo, sino en procesos neuroplásticos tempranos tan fuertes que es dificultoso y aún a veces imposibles de modificar, sin dejar de pensar que aquí entran esquemas emocionales terroríficos, más que procesos de insuficiencia cognitiva.
Un abrazo..

 

Marta Chiarelli

10 September, 2007 - 20:39

 


Sí, me refiero a esos cambios, ellos son un entrelazamiento de cambios subjetivos y cambios en su condición de vida objetiva, y así va en espiral ascendiente. Sí, generalmente son menos difíciles cuando está involucrada en mayor proporción la intersubjetividad.

Acá viene algo interesante que tiene que ver con tus dos aclaraciones, ambos criterios están relacionados. Hace tiempo estoy viendo estos fenómenos en una acepción diferente a las que ya se vienen manejando desde distintas teorías, por ejemplo: el beneficio secundario, la función asignada, la tendencia a resolver lo sintomático y no seguir con el trabajo más profundo, el miedo a lo nuevo o desconocido con las consecuentes pérdidas, la tendencia a la homeostasis y evitación a la transformación. . ., formas y causas que inciden para que la persona persista en con su enfermedad, son trabas adosadas a la persona que están, que las vemos, y se resuelven con mayor o menor éxito, en un buen porcentaje se resuelven.

Te decía que es algo interesante ya que estamos rondando hace tiempo sobre fenómenos por los cuales el paciente opone una férrea resistencia al avance terapéutico, cuando se van produciendo los cambios subjetivos e intersubjetivos, suele coincidir en momentos de saltos cualitativos. No estamos encontrando las herramientas para su solución, y fijate vos que creo que justamente esto tiene que ver, en parte, con los límites que nos imponen la realidad macrosocial.

Dejemos aclarado una vez más que los boicot a la evolución son inconscientes y escapan al manejo de la persona.
Para un cambio completo, es decir que se logre el salto cualitativo es necesario la combinación de tres movimientos: a) el cambio cognitivo que suele ser el primero, b) la internacionalización de esos conocimientos de tal manera que pase a formar parte de la persona incorporado a lo afectivo, c) resolver luego al nivel fáctico logrando llevar en forma sostenida al plano de lo conductual el cambio interno. En este proceso algún paso se traba, la voluntad no puede intervenir para seguir el cambio. se produce un estancamiento o más bien con el tiempo se retrocede.
Algunos factores que hacen a este fenómeno son:
  • La/s característica/s que van cambiando forman partes importantes de la identidad, usualmente en forma de “rótulo”, desde la más tierna infancia aunque los subtítulos del rótulo vayan cambiado. Entonces se produce como una imposibilitad al cambio ya que este significaría dejar de ser ella misma; en este sentido el trabajo terapéutico es sumamente delicado, es más puede ser iatrogénico.
  •  Defensa férrea de alguna particularidad que le es muy básica para seguir sosteniendo sus actividades, sin ellas se quedan en estado de indefensión, por ejemplo la ilusión de omnipotencia, una de las bases de las psicopatologías más graves. Remitir a nivel intelectual lleva su trabajo y se logra, el paso a hacer coherentes estos conocimientos con la afectividad resulta infructuoso.
  • El cambio puede significarle dejar de pertenecer a la familia, ser expulsado de ella, esto es hipotético, a veces se realiza a veces no. Cuando este temor, creo que es un pánico interno, sale a la luz y puede elaborarse nos encontramos con un pantano y no podemos traspasarlo en beneficio de la salud.
  •  El desarraigo social, como peligro y como vivencia con la cristalización de los cambios, se producen pérdidas o peligros de pérdidas de las relaciones importantes.
Esto está siendo inmanejable, obviamente nosotros tenemos que tener las herramientas para que la persona pueda sortear esos escollos, creo que justamente para resolver realmente estas trabas no contamos con una estructura social que posibilite, en definitiva no contamos con supraestructuras adecuadas.
En mi práctica profesional estoy viendo que estos son unos de los componentes que se encuadrarían en los fracasos terapéuticos.

Carlos, yo estoy convencida que las alteraciones intersubjetivas sostenidas en el tiempo crean patologías orgánicas neurológicas y/o en otros sistemas. Claro que lejos de dualismo esto es ver al hombre integrado, como un ser biopsicosocial y se requiere del trabajo interdisciplinario para resolver.
Para seguir con mi ejemplo acerca de las trabas que porta el paciente podríamos decir que, vivir desde la adquisición del pensamiento abstracto con ilusión de omnipotencia, con todas las vicisitudes y crisis que ello trae, la forma que tomaron sus conexiones neuronales en una determinada edad eclosionan en síntomas. Es muy simplista mi explicación, lo mismo creo vale ir avanzando.

Yo creo que vos tenés muchos pacientes graves, creo que enfermedades como la psoriasis o bien las que pone en riesgo la vida son graves.

Fijate vos la casualidad que acaba de ocurrir, recién llama una paciente que padece de psoriasis, quiere interrumpir el tratamiento, esta mujer está en un momento de vida sumamente álgido, venimos trabajando muy bien y tiene muchísima confianza en mi, en este momento ella quiere definir algo trascendente que tiene que ver directamente con los motivos de consulta y con la psicoterapia en si y a la vez quiere dejarla, en fin, estas son las cosas que te venía contando. No se de que se trata ya que recién llama por teléfono para comunicar eso.

¿Te diste cuenta que más arriba te contesté otra con asunto "Más"?

Abrazos
Marta

Santos Carlos

11 September, 2007 - 21:10

 

santos carlos
Cuando me refería al encuadre psicoanalítico me refería al aspecto de compartir un espacio vincular prolongado..
Es muy interesante tu concepción sobre la omnipotencia como uno de los signos de mayor gravedad, en las patologáias psíquicas graves...
Y esto está enlazado de una concepción que yo suelo expresar a mis pacientes más entrañables..cuando un paciente cruza la puerta de un consultorio nuestra "presunta ciencia" (más abajo te explico lo de presunta)no es más que una técnica reparadora post hoc, para intentar torcer procesos que vienen determinados bastante atrás en el tiempo y productos de intersubjetividades y situaciones socio económicas sobre las cuales no podemos operar.
Creo que debes saber cuanto cuesta entender a médicos y profesionales psi, que muchas de esas determinaciones son inamovibles así pongamos lo mejor de nuestro esfuerzo y la mejor de las teorías.
Quise ser coherente con este pensamiento y así volviendo al marxismo,una vez leí una sentencia de Virchow del año 1828!! que decía " la medicina es política"..
Epidemiológicamente todas las patologías humanas se gestan dentro de la sociedad..
En esta cuestión el médico o psicólogo corre de atrás.
Revirtiendo la reflexión si no se producen modificaciones socio económicas y esto es un trabajo político, colectivo, no habrá mayores mejorías en las subjetividades así creadas..
Eliminar las condiciones objetivas determinantes de las patologías, antes de que se produzcan..ese es el valor máximo del conocimiento científico..es su mayor valor ético..y esto no pasa en absoluto por la praxis profesional psi o médica..
Con muchos amigos de igual corriente filosófica discutíamos esto y lo encuadraban en aquello de la infra y superestructuras..y yo consideraba que si bien eso era correcto como principio filosófico se debía expandir en algo la investigación y no quedarse solo en esa expresión axiomática, de que, hasta no modificar la estructura, sobre la superestructura no se lograría..la conciencia individual y colectiva sería una de ellas.
Por ello basándonos en esa concepción de la economía política había que reafirmar esa verdad científica..
La estructura genera SNC., inmodificables, intersubjetividades alienadas, ontogenias patogenéticas, sistemas familiares en disgregación..es decir traté de colocar las mediaciones que mi profesión me permitía, entre el individuo y el todo social, sabiendo que hay un número infinitamente mayor pero objeto de estudio de otros campos disciplinarios.(educación, medios de comunicación, sistema de partidos, exclusión etc)..
Por eso creo que esos casos en los cuales fracasamos están explicados bajo aquel axioma y verificables por otras líneas de investigación y lo que nos diferencia es que A) llegamos tarde y sabemos más o menos porque B) Nos protege de la omnipotencia profesional C) Que las soluciones reales no pasan muchas veces por nosotros D) Ni tragarme el sapo de que la medicina al menos, sea una ciencia, que la hegemónica precisamente es la apotéosis y la tecnología va a salvar el mundo.E) Y ni hablar de los que pregonan la famosísima "cura psicoanalítica"..
Y sin dejar de intentar por todos los medios de elminar o atenuar sufrimientos, cuando no lo podemos hacer no depende para nada de nosotros..
Y también explicaría porque tampoco el paciente es responble de su patología..
Vos decías que te parecía que había factores que explicarían esta cuestión en el marco social..yo creo que así es y es una humilde explicación quizás insuficiente pero surgida de una análisis teórico marxista donde la vida día a día lo verifica, lamentablemente.
Como verás desgraciadamente para mí el individuo es epistemológicamente secundario..esto me lo quiero refutar a mi mismo día a día, pero me lleva a callejones sin salida..somos productos de todo lo malo y lo bueno, de lo posible modificable o no de esas determinaciones ajenas del todo que nos sobrepasan.
Vos me dirás y que papel le adjudicás a la conciencia?
Los más importantes pero en los individuos menos deteriorados,en los menos omnipotentes, como vos bien decís..
Un gran cariño..

Marta Chiarelli

14 September, 2007 - 23:54

 

¡Hola!
Resulta que hace mucho vengo rondando con la concepción de la ilusión de omnipotencia cómo uno de los ejes determinantes de las enfermedades, hace muchísimo venía llamando fantasía de omnipotencia; cuando los pacientes me decían, por ejemplo, “tengo que dejar la omnipotencia” yo les aclaraba que no justamente, que no se puede dejar lo que no tiene ya que no existe, que a los sumo es fantasía de..., hasta que un paciente me dijo que tampoco son fantasías ya que ellas pueden cumplirse que son ilusiones nomas, ¡qué bueno!. Bien, al margen de la aneda sigo con la idea, por una parte es la ilusión de omni y por la otra está su contrario (como corresponde) la impotencia (a mi gusto sería más adecuado hablar de nihilismo, pero es una concepto tan poco conocido que no lo uso), entonces se gira entre estos dos polos de acuerdo a la enfermedad de que se trate.

Yo creo que nuestras disciplinas son ciencias con un grado de evolución muy arcaico, o muy rudimentario; sabemos que no hay alternativas de solución sin las posibilidades de desarrollo autónomo a intereses foráneos a la salud. Lo mismo creo que hay enfermedades que podemos revertirlas, me parece que depende de muchas cosas que algunas enfermedades puedan curarse, del grado de compromiso orgánico y/o psíquico por lo menos. Esto es muy distinto a la pretensión de curar todos los males y mucho menos la esencia o causalidades necesarias de ellos.
Me parece que acá viene bien citar la concepción sistémica de prioridad de lo social antes que lo individual, si bien se pueden revertir o curar algunas enfermedades lejos estamos de poder erradicarla a nivel general o social, que es en definitiva lo primordial, es decir mientras no se logre la solución del conjunto de la sociedad no se logran los objetivos de salud.

Las subjetividades creadas dentro de este sistema adolecen de todos sus vicios, que tienen que ver, básicamente, con la defensa de este orden de cosas en donde el mundo se divide entre sometedores y sometidos; es más, las enfermedades a mi gusto tienen relación directa al grado de componentes psicopáticos de los padres, en especial aquellas características de tener al otro como objeto personal, de la manipulación, del autoritarismo encubierto. . . Fijate que esto va directamente a la idea de que mientras la sociedad produzca este tipo de sujetos seguirán las condiciones para que la gente enferme y la imposibilidad de resolver de fondo la enfermedad.

Van a pasar muchos años a partir de un tipo distinto de sociedad hasta que estos posicionamientos cambien, creo que lo que se hizo hasta ahora y lo que se puede hacer para llegar a esos cambios siempre va a ir sumando para esos momentos. Teniendo en cuenta la acumulación histórica de los conocimientos pienso que no estamos destinados solamente a poner parches.

Todo lo cual no contradice que el ser humano incluyendo enfermedades somos producto social, que nuestro hacer profesional no puede producir en absoluto cambios sociales, que las condiciones de vida que enferman datan de unos 10.000 años. . .

Las personas no son responsable de sus patologías, claro que no, además de ser un fusible de sus grupos de pertenencia son víctimas de esta estructura socioeconómica. Lo que sostengo es que en un punto hay resistencias a evolucionar y esto es justamente una de las cuestiones más perversa del sistema, me es bastante complicado expresar esta idea, por ahora no puedo ya lo haré.

Abrazos
Marta

Santos Carlos

15 September, 2007 - 14:39

 

santos carlos
Querida Marta,siempre trató de discriminar el plano teórico del práctico..
Nuestras teorías explicativas que no creo que sean arcaicas ni rudimentarias, son por el contrario hasta avanzadas y utópicas,y un avance importante ante todo lo que estamos enfrentando,así sean los popes neurocientíficos y psicoanalistas y TCC que sustentan ideas de filosofías de hace por lo menos 2 siglos atrás..nuestro límite es un determinado nivel alcanzado por el desarrollo histórico del conocimiento....
Es en lo teórico donde las convicciones nos hacen parecer omnipotentes..o al menos a mí.
Si has leído las interpretaciones de los últimos descubrimientos en las neurociencias (neuronas espejo de Rizolatti o las experiencias de Libet o Kandel concordarías conmigo en esta apreciación..
La cuestión es la omnipotencia o la impotencia práctica..y yo creo que ambos sentimientos se eliminan o atenúan con la conciencia de nuestros límites basados en esta epistemología marxista que ambos sustentamos..
Te puede dar un ejemplo?..Cuba, con todos la propaganda en contra,(nunca fui ni iré a la isla), de la revolución,siempre pensé esto..su vida no está surcada por otros valores más objetivamente humanos?
Nuestros argentinos pacientes enajenados por necesidades impuestas por el sistema se darán cuenta que la vida es más sencilla de la que nos quieren hacer creer..?
El amor de pareja, los hijos sanos y también los nietos, la alimentación sobria sencilla austera, afin a nuestra idiosincracia, el mate y la rueda de amigos, unos libros, la rondas polémicas con los afectos cercanos , un deporte con una pelota y un pequeñó campo, el aerobismo frente a la costanera, la bicicleta,la solidaridad, la no agresión etc etc..y miles de ejemplos más..
No creés que esta omnipotencia o impotencia corre por los carriles tanto de lo exógeno social como lo parental ontogenético?..
No me estoy refiriendo a los excluídos ferozmente de la sociedad productiva y de la vida en general, que son pacientes que yo al menos no veo en mi actividad vespertina..que si veo cuando hago atención APS matinal en los centros periféricos barriales de mi ciudad..y cuya solución es estatal y política...
Los de clase media que atiendo, sus estreses más profundos son una mezcla de querer alcanzar zanahorias,y que mientras lo hacen trasladan sus modalidades competitivas y agresivas a su propia familia..lo que vos llamás psicopatías..
No crees que el sentido de propiedad afirmado por este capitalismo avanzado no se ha introducido en la psiquis materna,( y paterna) donde como vos decís el niño es una propiedad y cuya autonomía para ser alcanzada debe de sortear y superar sujetaciones angustiantes al máximo?
La sensación de abandono, soledad,culpa, que generan esos vínculos no los acompañan por el resto de sus vidas?..
Y que tantas consecuencias a posteriori traen y que reproducen generación tras generación y que por lo que estoy viendo, se agravan?
Otra cuestión la omnipotencia no está ligada a la psicopatía y la impotencia a la depresión?..sería bueno seguir desarrollándolo..
Y otra línea que es complementaria a la tuya, la omnipotencia genera que una frustración se atribuya al otro (hostilidad agresión y enfermeades CV)y la impotencia genera autocuestionamientos (reproches culpas, y enfermedades metabólicas y oncológicas)..aunque lamentablemente como esto no es matemático, sino ciencias humanas, en estas mezclas hay excepciones que se se alejan de estas reglas..y además en un ciclo vital la una se puede transformar en la otra..
Cariños.

adriana l.

15 September, 2007 - 20:28

 

Hola, Marta y Santos. No puedo evitar introducirme en este interesante intercambio.
Para no ser desleal con Marta, es importante que sepa que con Santos nos
conocemos hace ya tiempo a través de otros foros médicos.
Deseo intervenir, y no justamente para agregar optimismo a estos temas.
Ambos han mencionado la cuestión cognitiva como valor agregado a la posibili-
dad de tratamiento, en especial en psicoterapia. Más alla de lo estructural social,
que ya de por si está diseñado para alejar al sujeto de la independencia o de la
toma de conciencia, nos encontramos cada día más con un nivel de educación
que aleja toda posibilidad de desarrollo cognitivo.
Mi tarea cotidiana en medios bajos-muy bajos me permite constatar el nivel
gravísimo de formación docente, la propia incapacidad personal generalizada,
resultado directo de los programas de los profesorados que se alargan en cápites
vacios de contenido destinados a alumnos-futuros docentes que ya arrastran
falencias tremendas de primarios y secundarios donde jamás se les enseñó a
pensar, donde una abstracción es una entelequia, donde leer es un TRABAJO...
Lo que parecía imposible que sucediera en la Argentina de los años 50, donde
la escuela ofrecía una real posibilidad de ascenso, hoy es un hecho: existen
escuelas para las clases altas y escuelas para las bajas, donde los criterios
mínimos de leer y escribir el propio nombre, son logros suficientes para el futuro
consumidor acrítico.
Pero la psi-patología, como impacto de lo social en el sujeto, no dejará de existir.
Lo único que está cambiando (o ya cambió), es la mínima posibilidad de que
ese sujeto entienda qué le está ocurriendo...
Saludos a lo dos. Adriana.

Marta Chiarelli

16 September, 2007 - 23:15

 

¡Hola Adriana!, BIENVENIDA, es un gran placer que vaya creciendo este intercambio, ya vamos formando un equipo parece. Bueno, abajo sigo respondiendo ambas intervenciones. Besos.

 

Marta Chiarelli

16 September, 2007 - 23:59

 

Carlos y Adriana
A mi me parece justamente que el desarrollo de las teorías y prácticas psicológicas vienen retrasadas con respecto a la evolución del conocimiento. Carlos, no logro captar en que consiste las diferencias en ambos planos a nivel de salud.

Resulta estuve leyendo someramente acerca de “neuronas espejo” y sobre Libet y Kandel. Impresionante los descubrimientos acerca de las capacidades humanas, y yo que me paso trabajando en función de revertir en los pacientes ideas acerca de la adivinación de sentimientos y pensamientos o bien que puedan ser cada vez más dueños de sí mismos pudiendo actuar coherentemente a lo piensan y quieren.

Bueeemmm, a otro tema mejor; estoy convencida que la superación de un tipo de sociedad y por ende de conciencia o subjetividad individualista va hacia valores más humanos. Estamos plagados de pensamientos, sentimientos y hechos que nada tienen que ver con lo real, con las capacidades y posibilidades humanas, con lo esencialmente importante. . . Sí, la educación está en franco deterioro, a nivel afectivo, cognitivo y conductual tenemos cada vez más impedimentos, cada vez menos posibilidades y más desinterés, es un ciclo que me asusta bastante, no veo donde puede parar esta espiral negativa. Sumado a esto están las condiciones objetivas de vida, por ejemplo los colegios de las clases más pobres tienen que dedicarse especialmente a atender las necesidades básicas y de las clases medias a recibir los impactos de la pauperización. Es que la educación y la salud resultan ser buenos caballos de batalla para mantener a los de abajo cada vez más sometidos. Es así que en nuestros campos profesionales aportamos con haceres teñidos de una creciente ilusión de omnipotencia que hace levantar cada vez más el dedo índice para prescribir deshumanizadamente, para medicar indiscriminadamente, para dictaminar acerca del contenido psíquico del otro, para complejizar la existencia, para coartar cada vez más la libertad y la independencia. . . con todo lo cual estamos produciendo más de lo mismo que va en el mismo sentido del sometimiento y de la enfermedad.

Yo creo que las ilusiones de omnipotencia e impotencia se forman especialmente, como todo lo psi., en base a la educación y que los primeros años son fundamentales, es más que viene ya siendo condicionadas por las particularidades de la pareja parental, que a la vez es resultante de la determinación social, me parece que se da en todas las clases con sus características específicas en cada una. Desde el nacimiento en más se van engarzando con las primeras vivencias, los vínculos, los sentimientos, la formación cognitiva. . . con las experiencias sociales de la persona que en general refuerzan aquello, y sí un cúmulo de experiencias personales que van dando la exclusiva personalidad de cada uno (al respecto hay un gráfico: Espiral Dialéctica). Sí, cada vez se agrava, como dicen, las disfunciones familiares y las problemáticas subjetivas a medida que el sistema capitalista está más fortalecido.
No obstante al sostener que el psiquismo es adquirido también podemos sostener que se pueden revertir las enfermedades resultantes, ya sabemos que esto depende de las condiciones objetivas de vida.

Está bueno lo que proponés, Carlos, sobre que “la omnipotencia está ligada a la psicopatía y la impotencia a la depresión”, yo entiendo que es así en su forma predominante, aclarando que el otro polo coexiste en ambas y que en la psicopatía hay otras características más determinantes; sí está bueno seguir este desarrollo.

Muy interesante la etiopatogenia de acuerdo a distintas personalidades, lo que decís sobre la mutación en distinto ciclo vital tal vez de cuenta del predominio de cada polo según la etapa de vida que la persona esté pasando.

Bueno, espero que comiencen muy bien la semana.
BESOS
Marta

Santos Carlos

17 September, 2007 - 14:06

 

santos carlos
Marta Y Adriana..
En el plano teórico se pueden desarrollar teorías de manera libre, cuyas verificaciones prácticas tendrán que esperar..
Para mi modesto entender lo social y acá contesto a Adriana,esos pacientes en la práctica son inmanejables por nosotros, además no llegan a la terapia.
No tengo experiencia de manejar grupos en villas y asentamientos, ni en trabajo con grupos en ese sector de excluídos, pero tengo alguna información que hay heroes psi que lo están constantemente intentando..
Es verdad imagino que ni llegan a entender que es lo que les está sucediendo..
Por otro lado Marta, ya también te he expresado que entre lo macro (socio histórico)y la diada vincular temprana hay mediaciones donde el marxismo no llegó (el freudo marxismo, creo que estamos de acuerdo, no fue ni una ni otra, además son incompatibles)..
Para que quede claro estoy tratando de estudiar materialista y dialécticamente la constitución vincular y la subjetividad resultante, no haciendo entrar a la fuerza a Marx, sino usar a éste como guía teórica..
Esa subjetividad resultante es la que vemos en la terapia, en la medicina del estrés etc etc..
Es verdad que penetra en todas las clases sociales este proceso universal,pero hay sectores de la población que se distorsiona tanto ese vínculo que lo educacional, lo material, lo social lo es todo..
Los que llegan a nosotros si bien impregnados por aspectos cognitivos culturales, la personalidad viene evidenciando aquellos aspectos ontogenéticos más del tipo subjetivo que objetivos..
Un ejemplo..un cardiólogo amigo y un infectólogo, los cuales la psicología les parecía estéril,expresaban que cambiando las condiciones concretas materiales, alcanzaba,expresando que todo se solucionaría cambiando las infraestructuras..
Un infarto es por el estrés de la fábrica..decían ellos..
Yo respondía que no,que había además falta de sostenes familiares y sociales, mala relación de pareja etc etc..es decir procesos de la vida íntima..
Ninguno nos hemos convencido de las opiniones de los otros, aunque creo que mis convicciones posteriormente se hicieron más fuertes..
Al menos lo psicosomático sale de allí y la impregnación social (neologismo mío)es importante en este sentido..la carencia de recursos absoluta o parcial genera mucha violencia intrafamiliar..pero repito por alli no pasa toda la cuestión..porque familias con todas y aún excedidas en la satisfacción de sus NB, sucede lo mismo..
La universalidad de la variable social se manifiesta de diferentes maneras según la estructura de clase que investiguemos, no es una acción mecánica....
Y recíprocamente con los SNC., y las díadas madre hijos..
Un beso a ambas..

Marta Chiarelli

17 September, 2007 - 23:58

 

Holass
Yo creo que se puede trabajar con sectores tan marginales, de hecho en Hospital de Día público atendíamos (un buen equipo teníamos entonces) gente del Warnes y de villas con un buen nivel de evolución, siempre en un trabajo o investigación conjunta con los asistidos, claro que no curamos a nadie, obvio, digo que se puede trabajar con buenos resutados con múltiples herramientas como ser talleres, grupo de lectura tomando más que nada los diarios, terapia grupal, de familia e individual. . . Justamente uno de los desafíos terapéuticos es que vayan entendiendo cada vez más lo que les sucedía. Verdad es que yo creo esto en base al estado de cosas bien anteriores, hasta el 92 más o menos, ni idea ahora como sería, hay mucho mas deterioro como lo cuenta Adriana, así que no se ahora, lo mismo creo que con teorías y herramientas adecuadas se pueden lograr cosas.

Voy a tratar de explicar en poco tiempo sobre cómo veo yo esta cuestión planteada y sin meter a Marx a la fuerza.

Hemos dado en llamar “contrato fundacional” a la unión que hace la pareja complementándose en una posición de vida, es un sistema que llamamos “sentido de pareja”, básicamente contiene caminos fijado por moral y ética general, creencias como mitos y dogmas, guiones. A partir de esa unión fijan la ideología del futuro hogar y sus correspondientes hijos; contratos básicamente inconscientes que se ven en el trabajo terapéutico con parejas y familias. Con los cambios correspondientes al devenir del tiempo este sentido de pareja va evolucionando hacia el sentido de familia al constituir hogar propio, especialmente al nacer el primer hijo. Este inocente retoño va recibiendo desde el mismísimo momento de su nacimiento estos sentidos que van constituyéndose en su “sentido de vida”. Esta adquisición primeramente va por vía sensorial y afectiva, son las posibilidades del SNC, constituyendo lo que hemos dado en llamar “Inconsciente Directo” ya que va directamente a contenidos no conocidos desde el comienzo, es decir no tienen opción de ser captados por la conciencia o bien pensados. El quid de la cuestión entonces es este Inconsciente Directo captado de esta forma y que es basamento de la personalidad, en cuanto comienza la conciencia, la palabra, la abstracción de pensamiento. . . en general los contenidos van en el mismo sentido del ID, pues la posición de vida de los padres suele seguir, en su gran mayoría, siendo la misma y se conectan con sectores sociales acordes a ello. . ., lo cual no quita que cantidades innumerables de personas han podido cambiar estos sentidos así fijados. En la historia este ID sigue siendo una de las formas de incorporación de contenidos psi. por medio de formas de comunicación como ser la paradojal, mensajes subliminales, interiorizaciones en estados de “estrechez de la conciencia”. . .
A ver si puedo responder ahora más específicamente de acuerdo a mi entender, el ID es una construcción absolutamente particular y única, tanto como la persona y como la pareja de sus padres, al mismo tiempo da cuenta de un inconsciente colectivo o falsa conciencia que guía los pasos de la persona, muy a menudo, en sentido contrario al sentido que se le quiere dar a la vida en forma consciente. Entonces, para mi, entre lo macro y la diada madre-hijo están los acuerdos y contratos que fijaron sus padres (obvio que en conjunto con sus parentelas y otros significativos) que a la vez devienen de un acoplamiento entre ambas individualidades de acuerdo a al especial “sentido de vida” de cada uno.

Hay bastante para seguir el tema planteado, yo por hoy dejo acá.

BESOS
QUE TENGAN MUY BUENAS NOCHES
Marta

Santos Carlos

18 September, 2007 - 02:01

 

santos carlos
Bienvenidos todos los médicos que comienzan a interiorizarse de las mediaciones que se puedan lograr entre emocionalidad y enfermedad orgánica..malvenidos los ineludibles crápulas que aparecen como hongos trás las lluvias..
Que vas a hacer Marta es lo que hay..
Es por esto último que no les creo, que no estoy de acuerdo con sus líneas teóricas y ni me acercaria a tan siquiera confrontarlos o polemizar con ellos..tengo un pequeño consultorio en casa, íntimo,de expansión muy lenta y acotada,de promoción boca a boca, que yo le llamo para cuando me preguntan los que me consideran alejados de la medicina privada, "del estrés"..
Soy un tipo enteramente antinstitucional..humilde y poco ambicioso..
Si mi solipsisimo fuera berkeleyniano puro ni estos post escribiría..
Además no llegué al rango de científico..
En lo específico a la psicocardiología, a ella vamos Es una mirada que no cambia para nada los reduccionismos, ellos juntan DSM por un lado y cardiología académica por otro..suma cero, curro y desorientación teórica,pero marketing seguro, y prestigio en la cofradía también..
Estoy atendiendo a la vez 6 u 8 casos de depresión ansiosa..mujeres
De mediana edad..de cardiología ni indicios ni peligro alguno..
Rasgos generales de ellas: sumisión..autocuestionamientos, culpas por la ida de los hijos (que han tenido que volar),pareja indiferente, desorientación vital..ergo reacomodamientos muy sufridos..
Que tendrá que ver la serotonina y Enfermedad cardíaca?
El cardiópata o futuro cardiópata hombre un sometedor crónico, barba candado
prepotente,pelado, padre de hijos varones que solo vienen a la consulta cuando han hecho la patología.
Estos son reglas, excepciones las hay..a estos últimos por aquellos avatares del destino la pareja se les reveló y alli hacen la coronariopatía..la sometida se les reveló..
Esto no es física teórica ojo, son humildes casuísticas, indicios de investigación que están como Uds verán en pañales..
Cuando esto se me hizo hace evidente caso tras caso se observa esta
relación con bastante frecuencia..
La melancolía , la reflexión el autocuestionamiento operativo sano, la tristeza productiva, la solidaridad , el respeto, son anticardiopáticos....
Como soy médico de adultos la patología del estrés gira , tiene su núcleo fundamental con todas sus enfermedades subsecuentes en la relación de pareja..en eso que alguno llamó estres inescapable (que a veces al romperse se produce la huída y la probable prevención patogenética, dolorosa eso sí),lo ontogenético es disposicional para a) poder salir o no de ese estrés b) ubicarse como amo o esclavo en esa relación..
El esclavo sucumbe..sea varón o mujer..
Otros elementos patogenéticos importante estereotipía y diálogos interparentales casi nulos.Hay mas decenas de de variables y son las que dan la singularidad de los casos.(tabaquismo, sedentarismo, obesidad, ingresos)..pero lo productivo es agresión sumisión (más o menos sutil o más o menos aprente)..
Por ahora es todo.
Beso a ambas..

Marta Chiarelli

18 September, 2007 - 08:25

 

¡Hola, buenos días!
Sí, muy de acuerdo aunque algunas cuestiones específicas no entiendo.
Lo que me parece “loco”, loco de interesante y de tremendo también es la propuesta en base una crítica parecida. Ante la comercialización y el curro con la salud como alternativa se toman caminos profesionales desde la filosofía crítica y todo el arte. A otros nos hace antinstitucionales, de hecho yo ya no quiero saber en absoluto pertenecer más a ninguna institución y estoy viendo como crear un espacio de asistencia con epistemología distinta y que a la vez no sea una empresa, digamos estoy bien inmersa en la utopía, tal vez estas sean posibles.

¡Qué pasen muy buen día!
BESOS
Marta

Santos Carlos

18 September, 2007 - 02:40

 

santos carlos
Sin caer dentro del psicoanálisis hay diferencias de géneros..
Para mi la biología irrumpe en este aspecto..parecería ser que nosotros los hombres por lo general seguimos siendo en los más profundo de nuestra afectividad..hijos..nuestro conflicto es doble,pseudomachismo (rol social que ha enmascarado el rol de hijo) y lucha por la vida.
Posibilidad de no crecimiento y búsqueda de una madre sustituta..y para peor todavía vemos en nuestra madre, en nuestra pareja y aún en nuestra hija mayor una sucedánea de aquella..la esquizofrenia social hace el resto, nos hace creer hombres..
Las madres tiene la posibilidad de revertir ese orden natural, se hacen madre, de hijas que han sido...pueden crecer subjetiva y profundamente..
Su conflictividad es triple mujer, esposa, y actualmente al igual que el hombre salir a buscar ingresos (rol masculino)..
Es aquí nuevamente donde se establecen relaciones patogenéticas (padres celosos de sus hijos), madres competidoras de sus hijas, alianzas intrafamiliares..siempre la jerarquía nunca la "democracia" y la solidaridad y pasiones bajas muy bajas, que pueden causar hasta la aniquiliación píquica o física del otro..
Feo no?
Pero estoy segurísimo que uds in mente tienen muchos ejemplos de estos..
Yo no te puedo seguir mucho en tu último post, Marta a) pórque no conozco tus experiencias de las cuales han resultado esas reflexiones b)como verás la ontogenia que has descrito en aras de la concisión no me han quedado muy claras,sobre todo los primeros párrafos c) pero concuerdo que esos mandatos están en contra de lo quiere ser autonómamente alguna vez el individuo,y en definitiva según tu último párrafo hay una sumisión en estos casos del niño, indefendible, frente a sus padres..el niño es en ultima instancia el paradigma del "estrés inescapable"
Pero concordamos quizás en otros conceptos: estereotipía , mandatos autoritarios, irreflexivos inconscientes en etapas donde no hay ontogenéticamente un sistema cognitivo autosuficiente.
Yo no sé si es esta filosofía compartida la que nos hacer acercar hermenéuticamente tanto, viniendo de disciplinas diferentes..
Yo creo que la terapia puede revertir esto dentro de ciertos límites..cuando la aniquilación psiquica no se acerca a la totalidad..
Luego la seguimos..
Un beso a ambas..
Pd..es obvio que estamos hablando de la vida cotidiana y su patología..
Adriana sobre tu primer párrafo te puede contestar mejor que yo, que soy mucho más escéptico.y si bien hago APS, veo el sufrimiento psíquico pero me paralizo..me las arreglo con el plan remediar..

adriana l.

20 September, 2007 - 15:56

 

Hola, Marta, Carlos!.
Disculpen que sea más “lenta” para emitir opiniones, pero octubre ya se filtra por las cortinas del tiempo y como vos también decías en algún mail, Marta, (no sé si personal o del foro), los cerebros están cansados, captación declina, reactividad displiscente... por suerte aún no hay anomia...
Al leer los post de ambos, mi mente vuela por carriles similares: la forma en que nos planteamos las cosas, nuestros aquelarres dialécticos, nuestra posición militante, filosófica, epistémica... Los significantes de nuestras construcciones, Uyyy!, somos de un sesentismo maravilloso (a pesar de todo).
Y DE GOLPE un paciente me baja a la tierra. Y una vez más comprendo que esquizofrénica es esta medicina que practicamos.
Mi último paciente de anoche, primera vez conmigo, enviado por una neuróloga para que alquien le banque los aspectos clínicos, acompañado de esposa e hija adulta: 62 años, piel tersa, muy joven aún, debió ser muy buen mozo, en silla de ruedas, en postura que cada vez se hará más fetal. TACs y RM desde 2003 con zonas difusas de atrofia cerebral, pérdida de memoria, del lenguaje, emotividad paulatinas y crecientes, pérdida del andar hace 9 meses... Aparentemete a causa de alcoholismo (las familiares nunca lo vieron borracho),
pero si lo han visto tomar grapa dos veces al día. Varias internaciones por la causa en curso. 62 años!!!... En un momento se me ocurre preguntarles dónde y cuándo ha hecho rehabilitación. Las dos se me quedaron mirando (clase media-baja).
Lo demás es anécdota. Todo es una anécdota. Cómo es posible que su paso por servicios importantes, un hospital tan importante como el Posadas entre otros, y nunca nadie haya propuesto algo tan boludo como elemental como una rehabilitación, aunque sea fisica?. Cómo puede ocurrir que nuestra medicina permite que un sujeto – excelente ebanista carpintero – que si, ya no va a producir nada como hasta 2003, pero que físicamente está bastante entero, se deteriore de semejante manera pudiéndose haber hecho montones de cosas?
Y no está peor gracias sin duda a esa esposa y esa hija, sobre todo, que tiene una polenta de órdago...
A mi no me duele el paciente en particular. Me duele y me rebela pertenecer a un sistema de salud que avala este divorcio entre toda la capacitación teórica que eventualmente tenemos, y el ejercicio práctico.
O tal vez yo estoy más sensible por eso de octubre, no?
Adriana.

Santos Carlos

20 September, 2007 - 22:18

 

santos carlos
Adriana,te sugiero que leas en Intramed del día de hoy un artículo sobre la salud en USA...Tiene mucho que ver con tu post..
También si tiene ganas Marta puede hacerlo..
Epistémicamente es esquizofrénico, no se si adrede, o si estos popes de la medicina mundial realmente muestran su insuficiencia analítica..
La capacitación teórica que eventualmente podemos tener, no sabemos realmente si mucha o poca creo que no la adquirimos a partir de esos materiales (New England Journal of Medicine)y si alguien les cree o los lee o trata de aprehenderlos se puede explicar perfectamente este caso que nos presentas..
Puede ser que haya sido un resumen pero te aseguro que para alguien que reflexione mínima y críticamente es absolutamente confuso, superficial,se parece más a un artículo periodístico que a un artículo de medicina presuntamente científica.
Iba a comentarlo en el foro de epistemología en Intramed pero creo que no vale la pena...
No hay ninguna mención a condiciones de producción de ninguna de las variables allí mencionadas...
Esa es la medicina que tenemos descriptiva, aislada de todos los procesos sociales, sin explicación e ilación lógica, causas estadísticas como causas reales..
Como verás sería un tema lindo para intercambiar con los colegas..si hubiera con quien..(en Intramed)..

 

Marta Chiarelli

22 September, 2007 - 10:21

 

Adriana, Carlos y todos los que lean esto.

Vamos con una parte de los temas, espero que así pueda explicarme mejor.
El tema de esquizofrenia institucional es bien interesante, pero ahora sigo con lo anterior.

La formación de la personalidad (actualmente subjetividad) nace a partir del intercambio mutuo entre persona y medio desde el mismo momento del nacimiento, momento desde el cual el ser biopsicosocial pasa a ser una unidad indisoluble.
Biologismos, psicologismos o sociologismos son parcializaciones idealistas de nuestra índole sistémica, en este sentido las lecturas fragmentadas como la de los amigos de Carlos, por ejemplo, dan cuenta sólo de una parte, esta es una de las causas por las que no se avanza más en el reconocimiento de lo real sobre la carencia o deficiencia de la salud.

Cómo se enlazan, en lo biopsicosocial, estas tres áreas y el nivel de determinación de cada una es básico para los temas que nos están convocando.
Desde la posición materialista dialéctica el nivel socioeconómico es el determinante. El bagaje biológico que traemos evoluciona con la interacción social y las condiciones de vida reforzando o debilitando lo innato. Siguiendo este tipo de análisis podemos decir que que el psiquismo es adquirido desde la impregnación socioeconómica, pues entonces nada de lo psicológico es congénito.

En esta interacción dinámica lo social está mediatizado, en lo básico de la formación, por la familia. Padres, tutores o encargados (JA, ¿se acuerdan de los boletines?) es una buena imagen para consignar quienes son los principales encargados o responsables de la salud total de la persona del niño y adolescente. A su vez cada uno de estos padres y la índole de la pareja-hogar que forman tienen su especificidad de acuerdo con la misma determinación. . . Cada subjetividad, entonces, deviene de la acumulación histórica de las distintas generaciones que le preceden, aunque les parezca exagerado, desde el homo sapiens sapiens, más específicamente podemos hablar como impronta de nuestra realidad socioeconómica a la cultura patriarcal que lleva más de 10.000 años.

Es justamente desde esos momentos, desde los albores de la cultura patriarcal que comienzan a delimitarse la diferencias de género a nivel psicológico, la necesidad de signar herencia a partir de la propiedad privada sometió a hombres y mujeres a roles específicos y rígidos que no tienen que ver con la constitución física.
Deviniente de ello tenemos, por ejemplo, a un hombre que no puede hacerse cargo del cuidado de sus hijos y una mujer que tiene que formar con ellos una diada que va mucho más allá de la necesidades biopsicosociales.

La unión madre-hijo que parte de los primeros momentos del embarazo es sumamente estrecha, va desde una total simbiosis al desprendimiento paulatino a medida que el hijo nace y evoluciona. Esta unión es una necesidad mutua, en lo normal no llevaría más que unos tres o cuatro meses, el tope es fijado por la idiosincrasia de esa familia en cuanto a los binomios libertad-dependencia, autonomía-sometimiento. . . Es así que ese tipo de unión propia del recién nacido puede durar toda la vida.
Entonces, en las exigencias biopsicológicas se monta lo determinante social para que esa madre juegue uno u otro papel en la evolución de sus hijos. Volvemos a repetir que la evolución de la diada madre-hijo depende de ambos padres como representantes del área social. El padre en lo conductual, por actuación o por omisión y por unidad en el mutuo proyecto ideológico determina a la par de la madre. Así mismo el papel que juega el padre, participante, ausente, celoso, etc. es complementario con la madre.

Volviendo a las realidades en que las parejas estén formadas en base a sometimientos, luchas competitivas, aniquilamiento del otro, simbiosis. . . vamos a tener las enfermedades más graves, llegando, sí, hasta al aniquilamiento físico o psicológico de cualquier miembro de la familia, en especial de hijos. Estoy convencida de que este tipo de parejas hace muy bien y es loable cuando deciden no tener hijos, es más pienso que una de las medidas primeras en otro tipo de sociedad, para la prevención de las enfermedades, es poder brindar un hogar sano a los niños y adolescentes al margen del origen biológico.

Bueno, me estoy yendo ahora, me parece un nivel de intercambio más que interesante.

Los saludo con un gran abrazo.
Marta

 

Santos Carlos

22 September, 2007 - 12:42

 

santos carlos
Una muletilla de cuando hice psicología social, que se repetía constantemente en los grupos y en los apuntes teóricos se refería a una pseudo concepción dialéctica de Pichón Riviere que decía Hombre productor y hombre producido..
Era tomada como una concepción dialéctica pero en sí la pensaba muchas veces y era un simple círculo vicioso.
Donde estaba la diálectica que no la encontraba?
El bueno de Samaja años después citando entre otros a Waddington me daba la solución..
Y era esta: son níveles lógicos diferentes..el hombre productor abstracto era social, era histórico, era determinante en la producción de los hombres individualmente, que es lo que vemos en concreto cuando hacemos clínica...
Lo producido era determinado por la humanidad productora, de un nível lógico superior..
El deber ser (lógico)producía el ser concreto..
Es una concepción invertida a la concepción liberal, atomista donde un conjuntos de hombres individuales determina el ser social (cuestión esta que si se analiza atraviesa todas las concepciones políticas, ideológicas y aún la praxis teórica y concreta de los campos médicos y psi...
Es la única manera de comprender todas las limitaciones sistémicas, los constrenimientos que padecemos ineludiblemente en el desarrollo de nuestras vidas..
Los experimentos de Libet han echado por tierra, los sueños del libre albedrío
y la libertad incondicionada del ser humano..
A ese constreñimiento social (una de las más simples demostraciones de esto es que nuestro cerebro se remodela según la lengua materna.Ver T.Tsunoda)se le agrega las constricciones genéticas de nuestra especie...
Científicamente y sin Freud de por medio se puede afirmar que la relación materno infantil es objetivamente biológica y culturalmente la más determinante en cuanto a la conformación psíquica..y es la base de la subjetividad.
La diferencia es que esa madre también es conformada socio históricamente, cuestión que complejiza la investigación pues se agregan factores culturales.
Pero se pueden aislar epistémicamente esos elementos (provisoriamente).
Los níveles más profundos del psiquismo,localizables en los sistemas límbico e hipotálamo hipofisario son universales a la especie humana..
Esa urdimbre psicosomática y emocional depende de ese vínculo primario..
En la teoría general de los sistemas se habla de emergencia,K.Lorentz habla de fulguración, para explicar la formación de nuevas estructuras superiores a partir de inferiores...
Marx decía : cuanto más nos retrotraemos en la historia vemos que más se perde la individualidad la cual se confunde con el ser social..
Cuando nos retrotraemos en la ontogenia más se pierde el individuo en la cual
se confunde con la simbiosis madre hijo..
Entonces me gustaría hablar más que de emergencia de la subjetividad ( o fulguración) de segregación , desarrollo y diferenciación del niño con su madre..es metafóricamente un brote que poco a poco forma una nueva planta..
Para confrontar estas cuestiones con argumentaciones, entrando en el terreno que a ellos les gusta, las neurociencias y las últimas investigaciones confirman nuestra concepción filosófica...
a) Neuronas espejos de Rizolatti..explicación científica de la empatía, intencionalidad del otro, transferencia,contagios emocionales individuales , de pareja o de masas..cómo los otros seres sociales nos configuran..
b) Remodelación del SNC., según lengua materna (T.Tsunoda), y por ende, la impronta que nos deja la cultura en las formas de sentir , hablar y actuar..
c) Experiencias de B.Libet, sobre que la conciencia de nuestros actos se establece después de la intención de actuar..primero la intención no conciente, luego la toma de conciencia y después, el acto..esa intención de actuar, nuestros presuntos adversarios ideológicos la ponen en el inconsciente freudiano (individual),pero ni mencionan el otro aspecto de la intención de actuar..el contexto concreto donde se desarrolla el acto...que es social e intersubjetivo..
d) Experiencias de Kandel sobre la remodelación constante del SNC.producida por la experiencia concreta..neuroplasticidad.
Como ves Marta estas acotaciones un poco extensas no son en absoluto antagónicas a las tuyas, sino consolidación argumental desde otro punto de vista de las mismas concepciones..
Quierase o no, nuestro SNC., es plástico, universal de la especie,y se constituye como base material de la subjetividad dentro de una imprescindible,necesaria e ineludible época socio histórica de la humanidad
y de los nexos intersubjetivos determinados por ella...
El modelo teórico pulsional,de goces y otras concepciones quedan a años luz
de estas explicaciones, y bastante más alejadas de la verdad..
Hasta que alguien me demuestre lo contrario esta es mi opinión actual..
Un abrazo..

 

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